ד-מו-גרפ-יה (היא צעקה שגויה)

כבר שמעתם תומכי "רפורמה" נהנים ממשחק הצלילים ד-מו-גרפ-יה, נכון? העברת מסר שאוכלוסיית ישראל משתנה, ובהתאם הכח הפוליטי וסדרי העדיפויות.

כבר שמעתם מתנגדי הפיכה משפטית מביעים יאוש, בטענה שגם אם החקיקה הנוכחית תגנז, עתידנו שחור וזה רק ענין של זמן עד שתחזור, בגלל הדמוגרפיה.

הרשומה הזאת מציגה למה לדעתי הטעונים הללו שגויים, משני הצדדים.
על הדרך, היא גם מציגה כמה דברים מהותיים לתפיסתי ליום שאחרי גניזת החקיקה (במהרה בימנו, אמן). עם זאת, מבטיח שיהיה קל להבדיל בין העובדות לפרשנות.

הערת הקדמה: הדמוגרפיה בישראל תשתנה מאוד בעשרות השנים הקרובות ודמוגרפיה היא נושא מאוד חשוב.
על זה אין לי כל ויכוח וממליץ לא להתעלם משינויים דמוגרפיים, בפרט בתכנון וגיבוש מדיניות.
על המסר שבצעקה ד-מו-גרפ-יה, לעומת זאת, כן.

שנתחיל בחרדים?

חרדים

בעבר היו לחרדים יותר מנדטים מאשר היום.
למשל, היו להם 22 מנדטים בכנסת ה־15, לעומת 18 בלבד היום.
בכלל הקשר בין מספר החרדים בישראל לבין מספר המנדטים שיש למפלגות חרדיות רופף מאוד. עסקתי בכך (ובעוד דברים קשורים) ברשומה חרדים, דמוגרפיה ומנדטים. הנה גרף עדכני של מספר המנדטים למפלגות חרדיות מקום המדינה ועד היום:

מנדטים למפלגות חרדיות

קל לראות שאין מגמת עליה תלולה במספר המנדטים של החרדים. אם נתמקד ביהדות התורה, למשל, כבר ב 1955 היו לה (או ליתר דיוק לאגודת ישראל ולפועלי אגודת ישראל) 6 מנדטים, ובבחירות האחרונות המספר הזה גדל ל־7 בלבד. זה לא מקרי.

בנוסף, כפי שתוכלו לקרוא באותה רשומה שהזכרתי, מספר המנדטים למפלגות חרדיות גדול בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסיה.

לכן, לא נראה בשנים הקרובות עליה דרמטית במספר המנדטים של חרדים. בפרט, לא בגלל שינוי דמוגרפי.

יותר מזה, זה גם לא מאוד משנה. כוחם של החרדים אינו נובע ישירות מגודלם אלא מהיותם לשון מאזניים שלא מאפשרת הקמת קואליציה בלעדיהם. לכן הם הצליחו לדאוג לרצונות סקטורייליים כבר מזמן. היתרון היחסי של כל מנדט נוסף, ממש לא דרמטי.
היו לנו (ל"רוב") נושאים שנתפסו כחשובים ודחופים יותר. שפילגו אותנו יותר מאשר הנזק שראו ראשי המפלגות הגדולות כמחיר החבירה לחרדים בשלטון.

ביום שבו החרדים יהיו הרוב, הרבה דברים ישתנו.
החרדים אינם גוף הומוגני. אם יהיו רק חרדים בישראל, מובטח שימצאו מספיק דברים לריב עליהם, ושאם יהיו גם חופש ביטוי ובחירות נראה מגוון דעות ומפלגות חרדיות.
ככל שהחרדים יתרחקו מהיותם מיעוט, ודרישותיהם יהיו הליבה ולא לשון מאזניים של כורח להתפשר כדי לטפל בדברים בעדיפות גבוהה יותר, אני מעריך שכוחם יפחת. גם אם יתממשו התחזיות הדמוגרפיות של הלמ"ס, בעוד 50 שנים החרדים ימנו רק רבע מבעלי זכות ההצבעה והציבור החילוני הליברלי יהיה רוב גדול יותר מהחרדים היום.
מסתבר שהתחושה שהדמוגרפיה הופכת את הציבור הליברלי במהירות למיעוט, שגויה. כמו גם המחשבה שלמיעוט אין כח פוליטי.
אם נשאר דמוקרטיה ליברלית אני משער שהעצמה הפוליטית של הליברלים מול החרדים תגדל עם הזמן, לא תקטן.

תזמון השתלבות חרדים בהשכלה, בצבא ובשוק העבודה

דמיינו מדינה שכולה חרדים.
האם למדינה הזו יהיה צבא? האם הצבא יתבסס על אזרחי המדינה? האם אזרחי המדינה הזו יעבדו לפרנסתם, במידה שתספיק לפרנס את ילדיהם ואת הצרכים הכלליים של המדינה? האם יהיו מספיק אנשים משכילים, במונחי המערב ולא רק בנושאי דת?

אני מאמין באמונה שלמה שהתשובה חיובית.
לכן, אני מאמין שאין שאלה האם המצב הנוכחי בו החרדים מתנהגים כמיעוט ומתבססים על הרוב כמקור משמעותי לפרנסה ולבניית השירות הציבורי ישתנה. הוא ישתנה.

אם כך, הכל טוב? לא. אני חושש מאוד שהשינוי יתממש בעיתוי לא רלוונטי. מאוחר מדי.
גם זה מאפיין של דמוגרפיה. כבר היום אפשר להעריך מאוד במדויק כמה צעירים בני 20 יהיו כאן בעוד 20 שנה. גם כמה צעירים בני 30 ללא שליטה סבירה באנגלית ובמתמטיקה. גם אם היה קונצנזוס שהמספרים בעייתיים והסכמה מלאה לפעול לשנות זאת, ההשפעה הצפויה שולית למדי.

אם נתעורר מאוחר מדי, וזה לדעתי התרחיש הסביר, לא יעזור שהחרדים יבחרו ללמוד, לעבוד ולשרת את המדינה.
באותה נשימה הערה קטנה על "לימודי ליבה". מושג חביב, עם מעט מאוד תוכן. אמנם גם את לימודי הליבה רבים לא לומדים היום, אך לימודי ליבה כשלעצמם הם כל-כך מצומצמים שהסף שעלינו לקבוע חייב להיות גבוה הרבה יותר.

בצד החיובי, לפי תחזיות הלמ"ס אחוז החרדים בגיל העבודה יעלה מכ־10% היום לכ־25% בשנת 2065. זו עליה מאוד משמעותית, אך גם כזו שאפשר להתמודד איתה בהצלחה, אם נהיה מספיק נחושים.
(מספר הילדים החרדים עד גיל 18 בשנת 2065, לפי אותה הערכה בינונית של הלמ"ס, יהיה כ 50% מכלל הילדים, מה שממחיש לנו בעוד דרך את קבועי הזמן של שינויים דמוגרפיים. אין מקום לשאננות)

חרד"לים

אנחנו בדרך כלל עוסקים בחלוקת היהודים בארץ לחרדים, דתיים שאינם חרדים ושאר היהודים.
לא מספיק טוב.
את הקבוצה השניה נכון להפריד לכל הפחות לחרד"לים ולשאר הדתיים.
מתקדמים מוזמנים לראות את החלוקה של עידו קליין לשמונה תתי קבוצות של דתיים לאומיים, לפי שלושה צירים: שמרנות (יחס לעולם המערבי/זרמים שונים ביהדות), דתיות (הקפדה על שמירת הלכה) וימניות (יחס לארץ ישראל, ערבים וכל הג'אז הזה).
מיהם החרד"לים? שמרן, מקפיד, וימני.

טוב, למה הרדמתי אתכם עם כל ההקדמה הזו? כי השמרנים, ובראשם החרד"לים, אינם ליברלים. בהגדרה. אין מקום אמיתי לשיח (בדיוק כפי שיסבירו לנו על "הודנה" עם מוסלמים מסויימים), כי הם צריכים לתקן אותנו.
זו הקבוצה בה אין מקום לשוויון זכויות בין נשים לגברים או פתיחות וסקרנות כלפי התרבות הכללית המודרנית. אלה דברים שיש להאבק מולם.
הקשיבו למשל למה שלימדו ממש בימים האחרונים, ימי בין המצרים, במכינת עלי. או שתקראו את הפוסט שכתב על כך יואב רוזנברג, ואצטט פיסקה מתוכו: "תרבות המערב (שווה לחילונים כמובן, כולם מבינים) אינה סתם ״עגלה ריקה״. היא תמצית הרוע שנלחם בקדושת היסוד האלוקי. היא הדבר שעומד בדרכו של הטוב האלוקי לנצח. זה מאבק של בני אור בבני חושך. מאבק נצחי. הרב גם מדגיש (דקה 18) שסיפורי החורבן בגמרא אינם סיפורים הסטוריים, הם סיפורים על אידאולוגיה, על המאבק המתמיד. כלומר על עכשיו."

מול החרד"לים אין בעיה של קצר בתקשורת, כשאם רק נלמד לדבר טוב יותר נבין שאחים אנחנו והמשותף ביננו עולה על המפריד. שם נמצא למשל כאלו שחושבים ששריפת בתים בחווארה, כשהתושבים בתוכם, היא מעשה סביר (וכלפי חוץ יתנקו ב"רק בלי לקחת את החוק לידיים"). שם נמצא בעיקר אנשים שרואים אחריות כלפי, להחזיר אותי בתשובה. החשיבות שאני אקפיד על המצוות, כפי שהם מבינים אותן כמובן, חשובה להם הרבה יותר מלחרדים. הם יכולים להיות פרגמטיים, אך דמוקרטיה ליברלית פסולה בעיני רובם עקרונית. מכאן מגיעים ביטויים כמו "דמוקרטיה, אך לא ליברלית", שאינן אלא דרך מכובסת להגיד "מדינה יהודית, להוריד את הדמוקרטית."

כל חיי הייתה ויש לי שותפות עם אנשים דתיים, והדבר נראה מובן מאליו ולא נושא שצריך לציין או לדון בו. אך טעיתי לחשוב שהם מייצגים, בצורה סבירה, קבוצה אחת שניתן לכנות דתיים לאומיים.
החרד"לים, ככל שאני מבין היום, הם במוקד הבעיה של ההפיכה המשפטית, ואינם אנשים מולם אפשר לצפות לפשרה.

דמוגרפית, מדובר בקבוצה די קטנה, שגם לא גדלה. הסיפור שלה אינו סיפור דמוגרפי.
הייצוג של החרד"לים בכנסת הוא הרבה מעבר למשקלם היחסי באוכלוסיה, והם מצליחים לתת את הטון בממשלה הנוכחית.

פרשנותי איך זה קרה: בבחירות האחרונות לא התמודדה מפלגה דתית לאומית, אלא מפלגה חרד"לית בלבד. היא השכילה לנכס לעצמה את השם "הציונות הדתית". בהעדר אופציה אחרת של מפלגה דתית שאינה חרדית, מרבית אנשי הציונות הדתית נתנו את קולם למפלגה זו. אנשים שבעבר המאוד לא רחוק דחו על הסף את הגישות הגזעניות שמייצג סמוטריץ'.

הציונות הדתית

יש גם ציונות דתית שאינה חרד"לית. בעיקר כזו, אפילו.

דמוגרפית, יש בה פריון גבוה יותר (מספר הילדים הממוצע לאישה) והיה אפשר לצפות שקבוצת אוכלוסיה זו תלך ותגדל. כפי שדנו במספר מקומות שונים (למשל ברשומה הדמוגרפיה בישראל בראי חלוקת תלמידים בין מערכות החינוך) בפועל קבוצה זו שומרת על חלקה היחסי. יציבות ולא גדילה. ככל הנראה לצד הילודה הגדולה יותר, יש מהציונות הדתית זליגה לקבוצות אוכלוסיה אחרות.

למיטב התרשמותי חסרת הנתונים מרבית אנשי הציונות הדתית, ולא רק החרד"לית, רואים נחיצות ברפורמה משפטית משמעותית, ומשוכנעים עמוקות בשלב זה שמדובר באחד הנושאים החשובים ביותר למדינה.
מרגע שנבחרו לכנסת ה־25 לא רק שהחרד"לים הגיעו לעמדת השפעה חסרת תקדים, אלא נדמה שגם עברו תהליך הלבנה בקרב דתיים רבים.
מרבית אנשי הציונות הדתית שפגשתי בחודשים האחרונים מסתייגים ממדיניות הממשלה אותה כינו "אצבע בעין" כמו גם מארועי אלימות וגזענות שונים ("יש לשרוף את חווארה"). עם זאת, אותם אנשים ממש מתאמצים שלא להכיר את פרטי ה"רפורמה" ומסתפקים בכך שהם משוכנעים פנימית שאף אחד לא מתכוון לפגוע בדמוקרטיה.

שוב, מדובר במדגם קטן ואולי לא מייצג, לא בנתונים ארציים שאני מכיר שנאספו. עם זאת, במדגם זה עולה בחירה לטמון את הראש בחול, ולקוות שמישהו או משהו יפתור את המצב. הגוון העיקרי שנמצא בהתבטאויות מוכרות של רבנים או בעיתונות הדתית הוא החרד"לי. קל למצוא האשמות של המפגינים באלימות, באנרכיה, האשמות אחרים בצביעות והשוואות להתנתקות. די נדיר למצוא דיון ערכי והתבטאויות פומביות שחורגות מהקו החרד"לי.

הנסיון לעמוד מהצד מקומם אותי (דנטה אליגיירי: "המקומות הכי חמים בגיהנום שמורים למי שבתקופה של משבר מוסרי שומרים על הנייטרליות שלהם".)
עם זאת, ככל ששמעתי הטעון שלהם אינו שיש להכיר בשינוי דמוגרפי. בצדק, כאמור גם אצלם אין שינוי דמוגרפי משמעותי, או צפי לכזה בשנים הקרובות.

ליכוד

הקואליציה מורכבת ממפלגות דתיות ומהליכוד.

לשיטתי הליכוד איננה מפלגת ימין. במדיניות או בכל מובן אחר. אנשי האידיאולוגיה הימנית כבר עזבו את המפלגה, ומכונים היום בבוז "שמאל". למיטב שיפוטי הליכוד של היום מכיל חברי כנסת ופעילים פופוליסטים, ציניקנים ונטולי אידיאולוגיה למדינה ולחברה. עוד לשיטתי, קבוצה זו לצד החרד"לים, היא המנוע של התהליכים הנוראיים שעוברים על החברה הישראלית.

פופוליזם אינו ביטוי לשטחיות של נציגי הציבור, או "סתם" שימוש במסרים פשטניים וקליטים. מדובר בגישה פוליטית, שכבר הוכחה כאפקטיבית במספר מדינות כשיטה לרוקן דמוקרטיות מתוכן, תוך טענה שהן עדיין דמוקרטיות (ע"י הגעה לשליטה בבתי המשפט, בתקשורת, במנגנונים שמגבילים את הרשות המבצעת ותוך הצבת נאמנים בגופי אכיפת החוק ורדיפה של כל מי שעשוי להקשות כ"אויב העם"). בפופוליזם מודגש "העם" תוך ניגון על רגשות ופחדים, שבכולם אשמות "אליטות". מוכנים להקשיב שעה? הנה פודקאסט מומלץ, בעברית.

גם כשמדברים על התחזקות הליכוד/ימין/הפופוליסטים אין לתלות את השינוי בדמוגרפיה, כמובן.
הקבוצה הזו אינה בתהליך של גדילה. בטח לא באמצעות ילודה מוגברת.
עם זאת, "שמאל" הפכה למילה גסה, וכך הצלחה מסחררת של נתניהו היא לגרום למפלגות המרכז לשאוף להוכיח שהן "ימניות" ולהתרחק מהשמאל.

התרשים למטה (מתוך הרשומה דמוגרפיית מנדטים של שבטי ישראל) מראה שהימין לא גדל (בשל שינוי דמוגרפי או סתם בזכות אהדת הקהל), למעט כשמבינים שמפלגות "מרכז" חוששות להתפס כשמאל, ובעצם מהוות שלוחה "ממלכתית" של הפופוליסטים. כן גנץ, אני מדבר גם עליך.

Loading

התרשים מעודכן רק עד הכנסת ה 22, אך לטעמי ממחיש שהימין לא נמצא כרגע בשיא כוחו, וגם לא בצמיחה בתקופה נתניהו. רוצים לחפש את הימין החזק? התבוננו בכנסת העשירית ובממשלתו של יצחק שמיר. הליכוד אז היה עם 48 מנדטים לבדו. 51 עם התחיה. ללא אף מפלגה ערבית בכנסת ועם 9 מנדטים למפלגות הדתיות הלאומיות.
השינוי של עשרים השנים האחרונות הוא לא עליה של הימין אלא ירידה בולטת של מנדטים למפלגות השמאל, שמוצאים את מקומם במפלגות מרכז ובמפלגות סקטוריאליות, ובכלל זה גם בהצבעה לש"ס על-ידי מצביעים שאינם חרדים.
השינוי אינו דמוגרפי, אלא תודעתי. יותר אנשים רואים ב"שמאל" משהו פסול. כזה שלא נכון להכיר בלגיטימיות שלו אפילו כדעה אחרת.

מקווה שהגעתם עד הנה, כי עכשיו זה נעשה באמת שנוי במחלוקת, וחשוב. בואו נדבר על ערביי ישראל.

ערביי ישראל

אם לחרדים מספר מנדטים גדול בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסייה, אצל הערבים המצב הפוך.
אחוזי ההצבעה מאוד נמוכים, שמעידים על יאוש מהמדינה.
הם מהווים כ־20% מכלל הזכאים להצביע. 24 מנדטים.

בשנים האחרונות התקבעה בתודעה של ישראלים רבים תובנה לפיה אסור לשתף ישראלים ערבים בפועל בשלטון. מקסימום "תמיכה מבחוץ" וגם זה בעייתי.
ממשלת בנט סבלה מקיתונות של רותחין על שבירת הטאבו והכנסתו של עבאס לממשלה. דה-לגיטימציה חזקה אף מהכינוי "שמאל". בנט הושמץ כתומך טרור (וכמובן עבאס).

החרד"לים (מטעמים אידיאולוגיים) והליכוד (מטעמי ביצור כח וכשיטה למניעת החלפת השלטון) מנסים למצוא מגוון דרכים למנוע מהאזרחים הערבים את הזכות לבחור ולהבחר. הנה למשל הצעת חוק שהוגשה ממש עתה שמבקשת שועדת הבחירות (הנשלטת ע"י הקואליציה) תוכל לפסול רשימה מהתמודדות לכנסת, מבלי שהדבר יוכל לעבור לדיון בבית המשפט.

מה מקומם של הישראלים הערבים בתחזית הדמוגרפית של ישראל?
הם גדלים מספיק מהר כדי לשמר את מקומם היחסי, למרות ההתרבות המהירה של החרדים. לפי תחזיות הלמ"ס בעוד 50 שנים עדיין יהיו יותר ישראלים ערבים מאשר ישראלים חרדים.

גם היום וגם בעתיד יהיה קשה לקיים קואליציה ללא ערבים וחרדים. למעט אם החילונים יהיו גוש אחיד (תרחיש לא סביר, אך גם לא מופרך), או שהקואליציה תצליח לממש את זממה ולהשאיר אותנו דמוקרטיה ריקה (גם זה תרחיש לא סביר, אך גם לא מופרך).

בעוד שהחרדים בעבר הלכו עם הקואליציה, עם כל קואליציה, החרדים כעת נאמנים ל"גוש הימין" (על אף שאין בינו לבין ימין כמעט דבר, לטעמי), ומלאים בשכרון כח בגלל מה שנדמה לחלקם כשינוי דמוגרפי. משכך, פסילה מראש של 20% מאוכלוסיית ישראל רק בגלל היותם ערבים מעבר להיותה נוראית מוסרית גם מסנדלת את היכולת להוות אלטרנטיבה לשלטון.

רגע, לא להתנפל. ערביי ישראל לא ממש אוהבים אותי. רבים מהם, הן האזרחים ועוד יותר מכך הפוליטיקאים המועמדים לבחירה, מחזיקים עמדות גרועות כמו החרד"לים בעיני ולא מקבלים את ישראל כיהודית ודמוקרטית (בדומה לחרד"לים, תוך מסך עשן של מילים יפות, לעיתים). כמו החרד"לים ממש, חלקם רוצים להעזר בעקרונות שלי כדי לדכא אותי.

אך ערביי ישראל רבים, גם זאת אני יודע מחוויה אישית ולא רק מקריאה, כועסים ומרגישים אזרחים סוג ב', מיואשים משינוי אך מעוניינים בו.

האתגר מולם הוא לא דמוגרפי (אזרחי ישראל הערבים, את הערבים מזרחית לקו הירוק נשאיר לדיון חשוב אחר). לא דמוגרפיה, אבל יש הרבה אתגרים אחרים. כיצד לשכנע מספיק יהודים לראות בערביי ישראל שותפים טבעיים לחיים ולשלטון? כיצד לשכנע את הישראלים הערבים בכנות הכוונות למימוש ערכי מגילת העצמאות ולהפוך אותם לאזרחים שווים? גם כך החיים כמיעוט במדינה יהודית יהיו סבוכים מאוד, ושאלת הזהות לצד הפלשתינים תשאר קשה.

אתגרים קשים. על גבול הבלתי אפשרי, אך בכל זאת קלים יותר מאלו שיש לחילונים מול חרד"לים. אם לא נחליט בקול ברור שלא להכנע לתובנה ש"שמאל" זה כינוי גנאי וערבי יכול להיות אזרח הזכאי לשוויון, לא נוכל לקיים כאן דמוקרטיה ליברלית. גם בהקשר של ערביי ישראל האתגרים הגדולים לא נוצרים משינוי דמוגרפי, אלא מהיכולת שלנו להתמודד עם פופוליזם והסתה.

בהסתכלות ביום שאחרי גניזת החקיקה, מה לפעולה?

ישראל עוברת טרגדיה.
הטרגדיה אינה ביטוי של שינוי דמוגרפי. לכן הצעקה ד-מו-גרפ-יה שגויה.
אני אופטימי שהחקיקה האנטי-דמוקרטית תגנז. אך לא שישראל תחזור למה שהייתה.

נניח שהחקיקה אכן תגנז, אתגרים רבים ישארו לפתחנו. בעיני נושאים עיקריים לפעולה יהיו:

  • ערביי ישראל: מציאת הדרך בה הם יוכלו להשתלב במדינה יהודית ודמוקרטית כאזרחים שווים. גם מצידם וגם מצידנו.
  • מאבק בפופוליזם. הבעיה עולמית, אך עלינו להפוך לדוגמא למדינה שאותגרה על-ידי פופוליזם והצליחה להתגבר עליו.
  • לא ליפול בפח "אחים אנחנו" מצד חרד"לים ופופוליסטים רודפי כח.
  • כן ללחוץ את אנשי הציונות הדתית הליברלים כדי שלא יעצמו עיניים ויקוו שהבעיות יפתרו כשהם נמנעים מדיון מוסרי או בהבנת הדרך בה פופוליזם מסייע לפרוק דמוקרטיות מבפנים.
  • מאבק נחרץ על השכלת והכשרת חרדים, תוך התעקשות והסתכלות מפוכחת על ציר הזמן. הרבה יותר מלימודי ליבה, ושינוי מהיר בהרבה משנח לעשות.
  • צמצום גדול ככל שאפשר של סבסוד ממשלתי בין קבוצות אוכלוסייה. מיקוד תמיכה במוכי גורל. כן, כלכלית להיות "ימין על מלא".

 

 

46 תגובות בנושא “ד-מו-גרפ-יה (היא צעקה שגויה)”

  1. אמנם ניסיתי להפריד בין האידאולוגיה שלך לעובדות שלך, אבל לא מצאתי את הסימוכין לכך שהחרדלים והציונות הדתית לא גדלים בהשוואה לכלל האוכלוסיה. מאיפה הנתונים?

    1. עידו, הסימוכין הוא השינוי במספר היחסי של תלמידים במערכות החינוך השונות. אצל החרדים יש עליה, אצל שאר הדתיים יש יציבות.
      זה בקישור לרשומה "הדמוגרפיה בישראל בראי חלוקת תלמידים בין מערכות החינוך"
      https://wp.me/p9vBZz-sB

      1. תודה רבה דרור. קראתי את המאמר.
        אכן נראה שגם בגילאי כיתה א' לא קיים ריבוי (לפחות נכון ל-2016), יש לך השערה מה הסיבה? והאם משהו השתנה ב-7 השנים האחרונות?

  2. ניתוח מעניין מאוד.
    הכוח של החרדלים נובע לא רק ממפלגת "הציונות הדתית" אלא גם מהעובדה שיש מספר חכים חרדליים גם בליכוד. מה שמחמיר את המצב.

  3. שכחת להתייחס לקבוצה הגדולה ביותר, באופן זמני, והיא הקבוצה שכנראה גם אתה מתייחס אליה, קבוצת האחוסל"ים.
    קבוצה זו הולכת ומתמעטת עקב ילודה נמוכה, נישואין בגיל מאוחר, או ללא נישואין, וירידה מהארץ באחוזים גבוהים יותר משאר הקבוצות; כך שגם אם הנתונים שלך יוכחו נכונים, האחוז היחסי של קבוצה זו, שמארגנת כעת את ההפגנות הגדולות כנגד הממשלה, יקטן, וממילא יעלה חלקן היחסי של הקבוצות האחרות.
    חבל שלא התייחסת לכך במאמרך מרחיב הדעת.

    1. חוה, תקראי שוב.
      בפרט, תציצי בגרף האחרון ברשומה. את יכולה לראות את הירידה, שהיא פשוט תמונת מראה של העליה באחוז החרדים. אותו סיפור.
      אחוז החילונים לא קטן עקב ילודה נמוכה. גם כי הפריון של האוכלוסיה הזו גבוה במונחים בינלאומיים. גם כי אין תחרות. נניח שהיו 4 ילדים בכח משפחה בקרב החילונים, עדיין היינו רואים את מגמת העליה באחוז החרדים. ירידה מהארץ ושאר הדברים – שוליים לחלוטין בדיון זה (אבל אם חס וחלילה המצב הנוכחי יגרום לרבים וטובים לעזוב את המדינה, כמו דיון הרופאים שנמצא כרגע בכותרות, אז נבכה לדורות למרות שמספרית הדבר יהיה שולי).

  4. מעניין מאוד. לא לגמרי הבנתי למה השינוי הדמוגרפי החרדי לא "מדאיג"? בנוסף, אם להתייחס לסקרים של החודשים האחרונים לגוש השמרני יש 54 מנדטים. זה לא מאוד רחוק מרוב מוצק בהמשך הדרך עם שינויים דמוגרפיים צפויים.

    1. כתבתי שהשינוי הדמוגרפי לא מדאיג? אם כן, חוזר בי.

      אך השינוי העיקרי ביחסי הכוחות במדינה הוא לא תוצר דמוגרפי.
      הוא כולל הרבה מאוד אנשים שנופלים שולל למלכודת הפופוליזם (בדיוק כמו בהונגריה, פולין, ונצואלה, תורכיה ועוד). הפופוליזם הוא אכן סכנה אדירה למדינה, והוא יכול לצבור גם 80 מנדטים, בלי שום קשר לשינוי דמוגרפי.

      54 המנדטים כוללים כמעט את כל הציונות הדתית (שלהבדיל ממפלגת "הציונות הדתית" כמעט כולה כן מעוניינת בדמוקרטיה, שוויון זכויות לנשים וחיים משותפים עם החילונים ולא החזרתם בתשובה; רובם מאמינים כעת שלא צפויים שינויים כאלה), כמו גם הרבה מצביעים לש"ס שאינם חרדים וגם הם אינם שותפים לתפיסות הקיצוניות הללו.

      1. אני מסכים שזאת לא הבעיה כרגע. עכשיו יש צירוף נסיבות חריג, ביניהן העובדה שמספר הקולות בשני הגושים הוא כמעט זהה ורק התארגנות שערורייתית של ראשי גוש המרכז שמאל הובילה לרוב ברור של הקואליציה בכנסת.
        אבל זה סך הכל מראה לעתיד, הרפורמה היום בסבירות גבוהה לא תעבור (לא מזלזל בנזק שייגרם במאבק) פשוט כי אין רוב שמעוניין בה ויש רוב בציבור שמעוניין בדמוקרטיה ליברלית.
        השאלה מתי זה ישתנה ואיך בדיוק אתה מכמת את זה? האם אנשי ש"ס והציונות הדתית שהזכרת שלא תומכים במדיניות הממשלה מעוניינים במדינה דתית? מבחינתם פשוט זורמים עם הממשלה? מה יקרה בעוד 15-20 שנה כשיהיה ניסיון נוסף להשתלטות ולשינוי פניה של המדינה?

        1. ישי, בדיוק שתי הטענות העיקריות שלי:
          1. השינוי אינו דמוגרפי. זה לא שיש הרבה יותר מנדטים לחרדים, ולכן קולם שעד היום לא נשמע פתאום מקבל ביטוי.
          2. האיום העיקרי עלינו היום נובע משימוש בפופוליזם (לא לבלבל עם שטחיות או עם סתם מסרים פשוטים, אלא מהשיטה הפוליטית המכונה פופוליזם). מתי זה ישתנה? כשנצליח כשלב ראשון להביא את ההבנה על מהו פופוליזם, מה היו המאפיינים שלו במדינות בו הוא שימש לביטול דמוקרטיה והשארת תחפושת של דמוקרטיה, מה היו המחירים לאזרחים. וכשלב שני – לפעול בנחרצות מול פופוליזם.

          1. 1. היום לא, השאלה היא שוב מה יקרה בעוד 15-20 שזה כן יהיה המצב?
            2. אני מסכים שזה האיום העיקרי ושואב אופטימיות מהסקרים שמראים שהפופוליזם הזה לא עובד על כולם. אישית אני מודאג לעתיד היותר רחוק שבו זהות המדינה לא ברורה. בסופו של דבר המדינה תהיה יהודית או דמוקרטית. בכל מקרה, איך אתה חושב שאפשר להילחם בפופוליזם?

  5. כדתי לאומי שמתנגד לחלק מהרפורמה הרי שהניתוח שלך לגבי הסיבות לתמיכה ברפורמה בקרב הציבור הדתי לאומי שגוי. ראשית, בניגוד גמור לטענתך, רוב הציבור הדתי לאומי מבין היטב את הרפורמה ומסכים עם הממשלה שיש צורך ברפורמה כזו. ככל שההתנגדות של האופוזיציה לרפורמה חזקה יותר ככה היא משכנעת שהיא נצרכת יותר.
    הגדרת היריב כ'פופוליסט' היא דרך להמנע מדיון ענייני – ודיון ענייני חסר כאן מהיום הראשון ומשני הצדדים.
    לגוף השאלה הדמוגרפית; נראה לי שהתעלמת ממיליון עולים מברית המועצות בשנות התשעים, היתכן?

    1. אני רוצה להוסיף, אחרי שקראתי את שכתבת כבר לפני ארבע וחצי שנים ("דיקטטורת בג"ץ") ביחס לרפורמה הנדרשת במערכת המשפט שקיים זילול ניכר בטענות הצד שכנגד וזאת לטעמי בשל "חשיבת עדר" (משני צידי המתרס). כתבת במאמרך הקודם כי: "התשובה לשאלה האם ראוי שיהיו מקרים בהם בית המשפט יוכל להתערב בהחלטות הרשות המבצעת או המחוקקת – קלה. צריך להיות קיצוני במיוחד (ובין השאר לוותר על ההגנה על הדמוקרטיה מהשתלטות באמצעים דמוקרטיים) כדי לקבוע שאסור שבית המשפט יוכל להתערב במקרים מסוימים". מה שאתה כותב כאן לדוגמא הוא לא שאלה קלה כלל וכלל. בן גוריון לדוגמא התנגד נחרצות להתערבות בית המשפט בחקיקה. לא רק זאת, בית המשפט העליון עצמו קבע פעם אחר פעם עד שנת 1995 כי אין לבית המשפט סמכות להתערב בחקיקה (למעט אם הליך החקיקה עצמו לא היה כדין). גם ביחס להכרעה לאחר שנת 1992 וחקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היתה מחלוקת בסוגיה זו בבית המשפט העליון. הסיבה שכתבת שהשאלה היא "קלה" כי ככה מלמדים אותנו לחשוב. גם הכתיבה שלך כאילו בני הציונות הדתית אינם מבינים דבר ולכן תומכים ברפורמה שגויה בעיני.
      יחד עם זאת אני מסכים איתך שיש לאזן את המצב שקדם לשנת 1992 אך אין לפרק את כל המסגרת של הביקורת השיפוטית. אם, הכנסת תחוקק שבחירות תהיינה לאחר חמש שנים במקום ארבע, זה לא יהיה לרוחי, זה שינוי חוקתי, ולבית המשפט העליון לא צריכה להיות כל סמכות להתערב בו (לדעתי). מנגד אם הכנסת תחוקק חוק שידחה את הבחירות ב 20 שנה אז לדעתי כן. למה? זו שאלה אכן של מידתיות החוק.
      הטענה המובעת המאמרך הקודם שהכנסת אינה מייצגת את העם ועל כן בית המשפט העליון יכול לרמוס אותה היא ביטול הדמוקרטיה הייצוגית ככלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט. אם התקנון של הכנסת אינו ראוי אז תתקוף אותו בבג"ץ אבל אינך יכול לבטל את הכנסת.
      כיום יש רק רשות אחת. הרשות השופטת. שתי הרשויות האחרות עליהן לומדים שמשולש הרשויות בישראל הן רק בגדר "גורם מייעץ" לבג"ץ. ברצותו בג"ץ מקבל את המלצת הכנסת או הממשלה וברצותו דוחה אותה. בניגוד לטענתך, בג"ץ מזמין עתירות ושופט עליון קרא בעבר במפורש להגיש עתירה כנגד חוק מסויים שלא נשא חן בעיניו (למרבה "ההפתעה" הוא לא פסל את עצמו מלדון בעתירה).
      אישית אני מתנגד לחלק מהרפורמה אבל מבין את ההכרח שבקיום רפורמה. ספירת החוקים שבוטלו (ואמש בוטל עוד חוק) אינה רלוונטית כלל. הרבה חוקים נופלים מראש בטענת היועמ"ש כי הם לא יעברו בג"ץ. תוסיף על זה את השאלה מי הסמיך את בג"ץ לדון בשאלות היחס בין הגנה על חיילי צה"ל לבין "נוהל שכן"? מאיפה הכלים המבצעיים שלהם? איפה האחריות שלהם לתוצאה? אם נהרג חייל אז מפקדו עשוי להיות מודח. אם נהרג חייל בגלל החלטה שלא לבצע נוהל שכן בהוראת בג"ץ, האם שופטי העליון יודחו בשל כך? "אין תשלום מיסים ללא ייצוג" צעקו האמריקנים והיום יש להוסיף "אין סמכות ללא אחריות". אם אינכם מוכנים לשלם את המחיר בגין החלטותיכם אזי אינכם יכולים לקבל את ההחלטה.
      הדיון היום מאד שיטחי למרות שהוא מאד נרחב.יש הרבה מה לכתוב בעניין רק קצרה היריעה.

      1. האינטרנט אצלי התנתק כשלחתי על הכפתור לשלוח תגובה לתגובה הארוכה שלך, צבי.
        את הרשומה ההיא כיניתי אז 'דיקטטורת בג"ץ' מה שגרם להרבה לחשוב שאני מגזים ומקצין אגב ושנסחפתי לגמרי. היא נכתבה כפי שאתה מציין שנים לפני הקדנציה הנוכחית. היום הייתי מוסיף לה הרבה דברים בשל טענות, תובנות ותרעלות שהצטברו מאז. גם כדי לדון בשלטון פופוליסטי ובדרכו לצבור כח ולהותיר מראית עין של דמוקרטיה.
        הדיון בתגובות בבלוג בעייתי כשמתחילים בדיאלוג ולא מסתפקים בתגובה קצרה.
        מוזמן להמשיך ברשת חברתית (פייסבוק/טוויטר) או באופן ישיר

    2. כפי שכתבתי "פופוליזם אינו ביטוי לשטחיות של נציגי הציבור, או "סתם" שימוש במסרים פשטניים וקליטים. מדובר בגישה פוליטית, שכבר הוכחה כאפקטיבית במספר מדינות כשיטה לרוקן דמוקרטיות מתוכן, תוך טענה שהן עדיין דמוקרטיות"
      לכן, הגדרת היריב כפופוליסט אינה דרך להמנע מדיון ענייני, אלא רצון בדיוק בדיון כזה, כשאנו מסתכלים על המאפיינים של שלטון פופוליסטי ורואים שעובדים כאן ממש לפי הספר.
      ממליץ ואפילו מבקש שתקשיב לפודקאסט על הפופוליזם שצרפתי (ויש עוד הרבה מקורות).
      https://open.spotify.com/episode/0F3VNwBA4UsL2AzZi8SWT5

  6. הוא אשר אמרתי. אתה קורא לזה פופוליזם ולכן מיד זה מוגדר שיטה לריקון דמוקרטיה מתוכן. כמובן שהצד השני טוען בדיוק ההיפך וטוען שהוא הדמוקרט והצד השני הוא זה שדוגל בפופוליזם. צד אחד טוען שריסוק בית המשפט הוא הרס הדמוקרטיה והצד השני טוען הרס הרשויות המחוקקת והמבצעת הוא ריסוק הדמוקרטיה וכי הוא מקומם את בית המשפט למעמדו הרצוי. במקום לכנות את הצדדים בשמות ניתן להתייחס אמפירית לכל טענה. לדוגמא: האם בכל מערכת דמוקרטית בית המשפט יכול לבטל החלטה של הממשלה כי היא לא נראית בעיניו סבירה? לא צריך לכנות בשמות אלא ניתן לבדוק זאת. האם בכל מערכת דמוקרטית בית המשפט העליון שלא קיבל הסמכה מפורשת בחוק (כאן בית המשפט העליון ניצל לקונה בחוק בכדי לייצר לעצמו סמכות שכזו) יכול לבטל חוקים? בלי לכנות בכינויי גנאי, ניתן לבדוק. האם במומות אחרים יש פסיקת התגברות? האם המקומות האחרים הללו (קנדה) אינן דמוקרטיות? בלי הטחת עלבונות לא ניתן לבדוק?

    1. פופוליזם אינה הטחת עלבון, בפרט מרגע שלומדים שמדובר בגישה פוליטית בעלת מאפיינים ולא בסתם מילה (זה לא כמו להגיד "הוא אידיוט" בלי קשר ל IQ).
      משכך, אפשר לבחון עניינית האם שלטון עובד לפי עקרונות הפופוליזם.
      טענה שצד אחד אומר X וצד שני אומר ההפך היא נסיון לייצר סימטריה איפה שאינה קיימת, ולהפוך את הדיון לשטחי באמת.

      מעתיק מעמר:
      סדר הפעולות של פופוליסטים אחרי שניצחו בבחירות חופשיות תחרותיות והוגנות
      לכל הפופוליסטים המודרניים שהשתלטו או ניסו להשתלט על מדינות דמוקרטיות יש סדר פעולות דומה:
      1. השתלטות על בית המשפט ע"י רפורמות ומינוי נאמנים או שופטים מטעם
      2. השתלטות על התקשורת כך שלא תהיה תקשורת ביקורתית וכלי התקשורת יהיו תיבת תהודה למסרי השלטון
      3. פירוק מנגנונים שמגבילים את הרשות המבצעת והפיכתם לפוליטיים לטובת מינוי מקורבים,
      4. הצבת נאמנים בגופי אכיפת החוק – התובע הכללי, המשטרה, ועדה לבחירת שופטים, מבקר המדינה וכו'
      5. השתלטות על הפרלמנט והפיכתו ללא רלבנטי, כולל באמצעות חוקי הבחירות וועדת הבחירות
      6. קמפיין רדיפה וחקיקה נגד ארגוני חברה אזרחית ומפלגות אופוזיציה
      7. קידוש יום הבחירות כיום הדמוקרטי היחיד שחשוב

  7. לענין סדר הפעולות אז אני מסכים, 1. אבל אני נותן לך דוגמא ואז תבין את הצד השני. נגיד שהמהפכה המשפטית עוברת. השופטים מוחלפים. ואחרי הבחירות מתחלפת ממשלה והיא, בתורה, מחליפה את השופטים בשופטים שלדעתה אינם פוליטיים אלא מקצועיים. האם הממשלה החדשה היא הפופוליסטית?
    בא הימין היום ואומר נעשתה מהפכה בבית המשפט העליון על ידי אהרון ברק שלא הסכים לקבל מימשאינו חושב כמותו. כל מה שאנחנו רוצים זה לאזן חזרה. מי הפופוליסט?
    2. לטעון שכלי התיקשורת בארץ הם בעד הימין זו הזיה. יש ערוץ תקשורת אחד כזה. כל השאר ממש נגד.
    3. לטעון שמינויים פוליטיים כמנגנוני הבקרה על השילטון זו יצירה של הימין בארץ ולפני זה היו מינויים מקצועיים בלבד זה עוד יותר משעשע מאשר הטיעון הקודם. מאז שאני ילד מעולם לא היה אחרת בארץ – ולדעתי ברוב המדינות. מה לעשות, הגורם הממנה אוהב למנות את מי שיסייע לו ולא את מי שיפריע לו. 4.מיכאל בן יאיר ומזוז היו יועמ"שים בתקופות מחלוקת ושניהם שמאל קיצוני (לפחות בעיני הימניים). האם לדעתך זה מקרה שהם אלו שמונו? האם אין משפטנים ימניים שהיו יכולים להיות יועמ"שים ולרסן את השילטון בעת ההיא?
    5. בתקופה הסכם אוסלו אירגון אזרחי בשם 'זו ארצנו' נרדף וראשו הועמד לדין בשל המרדה. הוא הורשע גם. היום בראש חוצות נעשה אותו הדבר והיועמשית אומרת שזה חוקי לחלוטין.
    6. הימין אינו טוען שרק יום הבחירות חשוב. אחרת הואמלא היה מתרעם על בנט בממשלה הקודמת. הימין טוען שליום הבחירות בכל זאת יש ליחס חשיבות ולא ניתן לרמוס את נבחרי הציבור כאילו הם אבק.

    אציין שאיני מסכים לרפורמה כמו שהיא הוצעה ויש דברים רבים שצריך לתקן בה לדעתי אבל עדיף לקרוא כל סעיף, לבחון אלטרנטיבות, לראות האם לא הגזמנו לצד שני וזאת במקום לכנות את הצד השני בכינויים שחוסכים עבודה אבל לטעמי הם שיטחיים.

    1. אענה על הסעיף הראשון (במשולב עם האחרון) ואעצור כאן, כי נראה שאנחנו בשיח חרשים.

      בחירות יהיו. בבחירות שיהיו יובטח, באמצעות מגוון כלים (חקיקה ושאר הדברים שבסעיפים האחרים) שלא תהיה החלפת שלטון יותר.
      בדיוק כמו בתורכיה, בפולין, בהונגריה, בונצואלה ועוד.
      אם אפשר לעשות מצג שוא של תחרות צמודה, עוד יותר טוב, כדי לשמור על התחפושת של דמוקרטיה. הכי מראית דמוקרטיה כשאפשר, כל עוד יש כח ללא הגבלה ואין חשש אמיתי להחלפת השלטון. זה לא מישראל, זה פופוליזם מכל המדינות שציינתי ועוד. אנחנו רק מעתיקים ומשכללים.

      עבור על מסמכי הרקע של ועדת חוקה חוק ומשפט ותראה שהחקיקה תיושם כלשונה תאפשר לשלטון ככל שעולה על ראשו בכל נושא. אין דבר אחד, אחד, שיהיה בלתי אפשרי כי יש בלמים ואיזונים. התרוץ יהיה "אם העם לא יהיה מרוצה, הוא יגיד את דברו בבחירות".

      1. אכן יש שיח חרשים. המאפיין הנכון לשיח חרשים הוא ששני הצדדים חרשים. כל אחד משוכנע כל כך בצידקתו עד שאין הוא טורח בכלל לקרוא את דברי הצד השני. הרי האחד ביביסט ובבון והשני סמולני ובוגד, אז מה הטעם לקרוא?
        אני מציע לקרוא את דברי בן גוריון בנושא זה, אולי תשתכנעו שהוא לא היה ימני, ביביסט, בבון:

        https://benyehuda.org/read/36023

    2. היי משה,

      1. אתה טוען שלא רק יום הבחירות חשוב ולראיה ההתרעמות על בנט בסיבוב הקודם. אילו פעולות ניתן לבצע (למעט הבעת שאט נפש) בתקופה שבין הבחירות כדי להגביל את השלטון לשיטתך?
      2ץ ועוד שאלה כללית שאני מנסה להבין, מה אתה (ומי שאתה מכיר שתומך רפורמה) מדמיין שיקרה נניח והרפורמה תעבור? מה בסוף המטרה? איזה מדיניות כרגע הממשלה (וכל הקודמות לה) לא מצליחה להוציא לפועל שאתה מאמין שהיא נכונה לך כאזרח ולישראל כמדינה?

      1. אני רוצה מדינה דמוקרטית. אני רוצה גם מדינה יהודית. חלק מהציבור חושב שזה אוקסימורון אבל אני באמת מאמין בכך. נכון, יהיו ערכים דמוקרטיים שיפגעו. נכון יהיו ערכים יהודיים שיפגעו. אני דוגל במדינה יהודית – דמוקרטית נוסח שמגר ולא נוסח ברק. לא בנוסח שבכל מקרה של התנגשות ערכים אז הערכים של היות המדינה יהודית חייבות להמחץ. יש מדרג של חומרה בשני הערכים. בלשון חז"ל: לא הרי זה כהרי זה, והצד השווה ביניהם…'.
        רק כדוגמא אביא את ההכרה של בג"ץ בגיור רפורמי שהיתה נקודת שבר גדול מבחינתי – ואני משוכנע שלא מבחינת חלק אחר מהציבור. העניין הוא שלדעתי זה בכלל לא עסק של בג"ץ להחליט כזה דבר.
        אני הייתי מחוקק הכל אחרת, עם איזונים ובלמים לכל הרשויות לא רק לרשויות הנחותות שנבחרות על ידי העם. גם בית המשפט צריך איזונים ובלמים לדעתי. הכח משחית וכח מוחלט משחית באופן מוחלט, גם אם לבעל הכח קוראים 'שופט'.

        1. 1. בזה אתה צודק, עם הזמן אני גם חושב שזה לא עובד ביחד. לצערי. להבנתי אתה מרגיש שזהות המדינה כמדינה יהודית נפגעה לאורך הזמן עקב פסיקות בג"ץ. תקן אותי אם אני טועה. מה הגבול בין מדינה יהודית לדמוקרטית? מה הכללים? חופש התנועה למשל יישמר בכל מקרה במדינה יהודית? אני יכול לצאת עם המשפחה שלי בשבת לראות סרט?
          2. אזכיר לך שבנושא הגיור הרפורמי (נכון, פסיקת בג"ץ בנושא היא גם לא סוף העולם מבחינתי) בג"ץ דחה במשך 15 שנה את ההחלטה בעתירות וביקש מהמדינה להכריע בנושא. נכון, אולי בהרכב שופטים אחר ההחלטה מיהו יהודי הייתה אחרת.
          3. השאלה מיהו יהודי נמצאת בקונפליקט ציבורי (בעיניי יהודי הוא לא רק מי שהתגייר גיור אורתודוקסי או שאמו יהודיה, מבין שיש מי שחושב אחרת) כבר הרבה מאוד זמן, גם הכנסת לא הצליחה להכריע.
          4. יכול להיות שגם אני הייתי מחוקק הכל אחרת, לא יודע. אבל בוא נניח שמוסדות המדינה לא יקומו מחדש, זאת השיטה שלנו כיום. מה מגביל את השלטון בין יום בחירות אחד למשנהו (אם עכשיו או בעתיד הרפורמה המקורית תעבור)? מסכים ב100 אחוז ששופטים הם סך הכל בני אדם ולכל אחד מהם ההשקפה האישית שלו שלא טובה משלך או שלי.

          1. 1. תהיינה דעות שונות בתקופות שונות בהרכבי אוכלוסיה שונים לגבי האיזונים הנדרשים. כאשר אני הייתי ילד גם לחילונים היה ברור שאין קולנוע בשבת. הפגנות השבת הראשונות היו של ביאליק ואחד העם. מקובל עלי שהיום לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. לגבי חופש התנועה בשבת, בגדול התשובה חיובית. ההסתייגות היחידה שלי היא תנועה בשבת בשכונה הומוגנית חרדית, שם יכול להיות איזון אחר.
            3+2. לגבי הגיור, לא מפריעה לי רק התוצאה. גם אם בג"ץ היה אומר שיהןדי הוא מי שאמו יהודיה ועבר גיור ברבנות בלבד לא הייתי מקבל את זה שיש לו בכלל זכות לפסוק בעניין כזה. לא כל דבר הוא עניינונשל בג"ץ. לפעמים המחוקק לא עושה משהו וזו זכותו של המחוקק להשאיר עניין ללא הכרעה דיכוטומית.
            4. נכון שההצעה אינה מאוזנת אבל היום המצב בקיצון הנגדי שאינו מאוזן. שני שופטים נגד שופטמאחד יכולים לבטל חוק עליו עמלה הכנסת בייעוץ מומחים, התמודדות עם מכלול רחב של שאלות ובג"ץ תופס אלמנט אחד ומבטל אותו והורס הכל.

            הבעיה שלי היא לא בטענה שההצעה אינה מאוזנת מחד ולא בטענה שהמצב כעת אינו תקין מאידך אלא ששני הצדדים אינם מקשיבים בכלל לטיעון הנגדי ומכנים זה את זה בשמות כתחליף לדיון רציני.

      2. להלן דברי בן גוריון בסוגיה הנ"ל:
        "אך בארץ כמו שלנו, תארו לעצמכם שהעם רוצה משהו, ובאים שבעה אנשים המכותרים בתואר של שופטים – וכל הכבוד לשופטים, לא כל כך לאיש אלא לעובדה שהוא מייצג את החוק, ביחוד לבית המשפט העליון – ויפסלו חוק אשר העם רוצה בו! אצלנו תהיה מהפכה, כי יאמרו: אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. אני חושב שמתן סמכות כזאת לשופטים הוא דבר ריאקציוני. אצלנו לא יהיה לדבר כזה קיום, הציבור לא ישלים עם זה. הכנסת, או אם יהיה לנו מחר פרלמנט אחר, יקבל חוק אשר נשען על רצון הרוב, ובית המשפט יפסול אותו מפני שלדעתו איננו מתאים לאיזה פסוק בחוקה?! רק העם קובע את החוקה. חוקה זה מה שהעם רוצה לאחר דיון ובירור חופשי ולאחר הצבעה. אך אין למסור זאת לידי שופטים כפי שעשו באמריקה".

        1. לבן גוריון יש דעה משלו, אני כבר לא יכול להתווכח איתו אז נישאר חלוקים. יש לו אשמה גדולה מאוד על המצב היום. במדינה כמו ישראל, הרבה יותר ממדינות אחרות, שבה יש התנגשות חזיתית בין יהודית לדמוקרטית כפי שאנו רואים לאורך ההיסטוריה שלה ובוודאי היום, חוקה היא אוויר לנשימה. כדי שאני אדע שאוכל ללכת לסרט בשבת והבן שלי (בן 3) יוכל להיות מי או מה שהוא רוצה, לאהוב את מי שירצה ולהיות הורה ללא קשר לנטייה המינית שלו. וכדי שאתה תדע שלא משנה מה ממשלה שרירותית שתקום לא תאסור על שחיטה כשרה או כל דבר אחר שקריטי לך בזהות היהודית ו\או הדמוקרטית שלך.

  8. 1. אז אנחנו מסכימים לגבי חופש התנועה למשל כולל זה שממש אין צורך לנסוע בשכונה הומוגנית חרדית. אתה חושב שכאשר תהיה פה אוכלוסיה הרבה יותר הומוגנית שמאמינה במדינה יהודית, רק יהודית, חופש התנועה יישמר?
    2. אני מבין אותך, גם לדעתי זה לא עניינו של בג"ץ לקבוע מיהו יהודי. זה לגמרי עניינו של העם ונציגיו להכריע בסוגיה הזאת (אגב משאל עם בסוגיה כזאת שהכנסת לא מסוגלת להכריע, יכול להיות נכון בעיניי). אני רק אומר שבג"ץ במשך שנים מאוד ארוכות הפציר במדינה להכריע כי הוא עצמו חשב שזה לא בסמכותו. מה שכן בסמכותו ומחובתו (גם סולברג הסכים עם הפסיקה המשפטית בנושא הזה, אם כי ביקש לתת הזדמנות אחרונה לכנסת הבאה להכריע) זה לענות לעתירות שהוגשו לביהמ"ש. וכאן כבר נוצרה הבעיה.
    3. יש בעיות אמיתיות, ובג"ץ כנראה מתערב במקומות לא שלו. אני לא מסכים עם הרבה פסיקות באופן אישי (מעבר להחלטה כמו שאתה אומר, פשוט לא צריך להתערב). הטרגדיה היא שבסוף לא יצליחו באמת לתקן כי זה נעשה בצורה קיצונית ורשלנית ואף אחד לא ירצה להיכנס לנושא הזה בעתיד הנראה לעין.
    4. דיון רציני כנראה לא נמצא בכנסת, יש שם יותר מדי פוליטיקאים
    5. בשיא הרצינות, אני כן מקווה שאם תקום ממשלה בגוש הנגדי, אז יהיה דיון רציני על הבעיות במערכת המשפט וחוסר האיזון שנוצר לדעת רבים יקבל מענה וגבולות הגזרה של בג"ץ יהיו ברורים יותר, גם אם זה לא הנושא שבגינו אני הולך לקלפי.

  9. 1. אני מאמין שכן. אני גר בשכונה מאד הומוגנית דתית ויש חופש תנועה מוחלט, בכוונה.
    2. בג"ץ יכול היה לדחות את העתירה בקביעה כי היא אינה בסמכותו. סולברג חושב 5חרת ממני וברוך ה', יש לו שכל משלו. גם לי יש שכל משלי.
    3. אני מסכים איתך שאופן ניסיון העברת החקיקה גרוע לא פחות מהתוכן במקרה הזה. זו באמת בכיה לדורות כי ניתן להגיע להבנות אמיתיות בין רוב חלקי העם.
    4. יותר גרועים מהפוליטיקאים הם הפירסומאים השונים שרתמו את יכולותיהם המקצועיות לזריעת פחד ושנאה.
    5. היתה ממשלה כזו לפני שנה וחצי ולא עשתה דבר בעניין הזה.

  10. 1. אתה יותר אופטימי ממני, אזכיר לך שהאוכלוסיה שגדלה הכי מהר מדינת ישראל מאמינה במדינה יהודית. הזהות הדמוקרטית היא לא חלק ממנה.
    2. מקבל.
    3. לגמרי, חבל מאוד כי הייתה פה הזדמנות לייצר איזונים חדשים.
    4. האמון שלי בפוליטיקאים משני צדדי המתרס הוא נמוך מאוד אז לא אסכים איתך פה.
    5. הייתה, היא נבחרה לדברים אחרים לגמרי, ממש לא היה בראש מעייני הציבור שלה הנושא המשפטי וגם היום לא. אמרתי שמבחינתי, כיוון שזה עניין מהותי לחלק גדול מהציבור (גם אם לא לי), אז אני מקווה שלא יחששו לגעת בזה וייתנו לזה מענה רציני שיחזיר את האיזון ויקבע גבולות גזרה לבג"צ.

    1. אני אופטימי כי בניגוד להרבה כותבים אודות הציבור הדתי, אני חלק ממנו. למדתי בבית ספר חרדי ביסודי, אחר כך בחטיבת ביניים ותיכון. אחר כך בישיבה חרדית ולאחר מכן בישיבת הסדר. עברתי את כל המסלולים הדתיים מכל כיוון אפשרי. הציבור הדתי חי דמוקרטיה ולא ירצה דיקטטורה. אבל גם לא דיקטטורה חילונית. כך שכאשר האוניברסיטה אסרה על סטודנטיות דתיות לשים מחיצה באירוע של יום הסטודנטים כדי שהן תוכלנה לרקוד היתה התקוממות – כי בשם השיוויון מנעו מנשים דתיות לרקוד. כאשר אסרו על עיריית עפולה לקיים אירוע של הופעה של זמר חרדי לגברים זה הקפיץ את הציבור הדתי, כי בשם השיוויון – שאיש בכלל לא רצה – מנעו את קיום האירוע. בתל אביב אסרו קיום תפילה במרחב הציבורי בהפרדה בין גברים לנשים.

      1. מסכים לגבי הדוגמאות שהזכרת.
        אני בטח לא מכיר את כל הזרמים הדתיים והחרדיים. אבל דיברתי עם כמה חרדים לשעבר שהסבירו לי שהציבור שממנו הגיעו לא יודע מה זה להיות אזרח בכלל .
        ציטוט משיחה עם חרדי לשעבר: "חרדי בארץ לא מבין מה זה אזרח, אין לו את הכלים ואת המושגים כדי להבין את משמעות המושג. יש צו רבנים שמצווים עליו ללכת לקלפי כמו כל דבר אחר בחיים"
        לא מכיר את מסלול חייך אבל אני מניח שגדלת בתפיסה אחרת.

        1. יש בכך הרבה מן האמת, אבל לא לגמרי מדוייק. הרבנים החרדיים אוסרים חד משמעית לנשים ללכת עם םאה נוכרית ולהחזיק טלפון ללא סינון חמור מאד. בפועל רוב הנשים החרדיות הולכות עם פאות נוכריות וחלק ניכר מהגברים עם סמארט-פון. כלומר, הם יודעים לבצע גם שנוח להם ולא רק לציית. הם לא יצייתו לגזירות שימנעו מהם דברים להם הם כבר התרגלו. חז"ל אמרו 'אין גוזרים על הציבור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה'.

          יש יותר סיכוי שבג"ץ יאסור תפילה בנפרד בכותל המערבי מאשר שממשלה כלשהי תשלול מעיריית תל אביב אפשרות להפעיל את הבימה שלא בהפרדה.

          1. אז אני מאוד מקווה שבג"ץ לא יאסור תפילה בהפרדה בכותל המערבי וגם לא שתישלל מעיריית תל אביב אפשרות להפעיל את הבימה שלא בהפרדה. כרגע עמדת ממשלת ישראל היא שזוג להט"בים לא יכול לאמץ ילדים. פגיעה חמורה עד בלתי נתפסת בעיניי. אז אני לא סגור על ההימור שלך. בכל מקרה, הבסיס הוא שיובטח לכל אדם במדינת ישראל שיוכל לקיים את אורח חייו ללא קשר להרכב הכנסת או להרכב בית המשפט העליון. כרגע הצד שאני משתייך אליו מרגיש מאוים, אני מאחל לך לא להרגיש ככה ושהפגיעה שכן חווית תקבל מענה

  11. על הצד שלי האיום מומש כל כך הרבה פעמים, אלא שאני מאמין גדול ב'לא תיקום' וב'מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך'.
    לגבי אימוץ ילדים על ידי להט"בים זו לא עמדת 'הממשלה הזו' בלבד אלא עמדות כל הממשלות עד כה. העתירה לא הוגשה אתמול. יתר על כן, זו עמדת 'חוק האימוץ', בו נאמר שאימוץ יהיה על ידי 'איש ואשתו'. הבעיה הגדולה של בג"ץ שבחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שחוקים שחוקקו לפניו מוגנים מפניו וחוק האימוץ הנוכחי הוא משנות השמונים לדעתי. חוק האימוץ הראשון היה משנות הששים אך הוא הוחלף למיטב זכרוני (עבר הרבה זמן מאז שלמדתי דיני משפחה).
    תחשוב שאתה חרדי ומאמין, באמת מאמין, שאסור לשרת בצבא ואסור ללמוד לימודי ליבה (זו לא עמדתי, אבל יש לי חברים כאלה), האם אתה חושב שהם 'מאויימים' על ידי בג"ץ כבר הרבה שנים?

  12. אז כמו שאתה מבין בשני הצדדים יש פגיעה, זאת עמדת ממשלת ישראל העכשווית בעתירה לבג"ץ. נכון, ברוב הממשלות המפלגות החרדיות היו חלק מהקואליציה. ושוב, אני מבין שהייתה פגיעה והסכמתי עם הדוגמאות שנתת קודם. לגמרי יכול להבין שחרדי מאמין שמאמין בכל ליבו שאסור לו ללמוד לימודי ליבה ולשרת בצבא מרגיש מאוים על ידי בג"ץ. כך הוא גדל וחונך, בזה הוא מאמין. הוא לא פחות או יותר טוב ממני. אני חונכתי אחרת. כנראה שאם הייתי גודל בסביבה שלו ומחונך באותו אופן, הייתי חושב אותו דבר. זאת אחריות המדינה שאפשרה מצב כל כך מורכב בו קבוצות שונות באוכלוסיה התחנכו על ערכים שונים, לעיתים מנוגדים. בפרט, זאת אחריות המדינה שאפשרה חינוך לערכים שממש מאיימים על קיומה. לכן אני חוזר למסקנה הראשונית שלי שמדינה יהודית ודמוקרטית זה אוקסימורון.

  13. איני מסכים עם מסקנתך ואולם לפי מסקנתך מי ש'מפר את החוזה עם המדינה' בהפרת 'הכרזת העצמאות' הוא הצד שלך. הכרזת העצמאות בפירוש אומרת מספר פעמים שמוקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ולא מזכירה במילה אחת דמוקרטיה.
    חוקי היסוד מכוחם בג"ץ פוסק קובעים כי ערכיה של ישראל הם ערכיה של מדינה 'יהודית דמוקרטית'.

    1. אוסיף תיקון לדברי. אנחנו יכולים להחליט אם להיות 'יהודית ודמוקרטית' ולחילופין 'יהודית או דמוקרטית'. זה תלוי נעסוק בלחיצת ידיים או בכפוף ידיים. לדעתי אם המצב הוא מלחמה בין 'יהודית' ל'דמוקרטית' לא נהיה לא יהודית ולא דמוקרטית.
      באנו לארץ ישראל כי אנחנו יהודים. הקמנו מדינה דמוקרטית כי באמת כל שיטה מוכרת אחרת גרועה יותר. אי אפשר להתכחש לשתי אמיתות אלו.

      1. אני אומר שוב, הלוואי שאתה צודק. אני מקווה שיהודית ודמוקרטית זה אפשרי. אני שמח על השיח הזה ומבין טוב יותר את הצד שלך בסיפור בזכותו. אין פה שום כיפוף ידיים מבחינתי, זה נטו דיון. ואתה צודק, השיטה הטובה ביותר לאזרח היא השיטה הדמוקרטית, אולי בעתיד נראה התפתחות טבעית לשיטת משטר טובה יותר. וכן, זאת גם מדינה יהודית, מדינת העם היהודי. אני שותף להערכה שלך שהסיכויים שלה לשרוד כיהודית או דמוקרטית הם נמוכים. כדי שהמדינה תשרוד כמדינה יהודית ודמוקרטית היא צריכה לאפשר לכל אדם בה את הזהות היהודית והדמוקרטית שלו לפי ראות עיניו. וכדי שתהיה כזו רוב אזרחיה צריכים לרצות את זה. יש חלק לא קטן באוכלוסיה שלא רואה במדינה היהודית (אבל לא צפוי להשתנות) וחלק משמעותי שלא מעוניין בזהות הדמוקרטית שלה (חלק שעם הזמן יהווה נתח משמעותי יותר באוכלוסיה). אז אנחנו נישאר מדינה יהודית ודמוקרטית בזמן הקרוב. לא יודע מה יהיה עוד 20,30,40 שנה. אני רוצה להיות אופטימי אבל סקפטי.ף לצערי.

        1. אני מסכים כמעט עם כל מילה שלך והדיון חשוב מאד בעיני. ההסתייגות היחידה שלי היא מהמשפט הבא:
          "כדי שהמדינה תשרוד כמדינה יהודית ודמוקרטית היא צריכה לאפשר לכל אדם בה את הזהות היהודית והדמוקרטית שלו לפי ראות עיניו". אני הייתי מסיים 'לפי המכנה המשותף הרחב האפשרי מחד והפחתת הפגיעה באלמנט השני מאידך'.
          אגב, דיון כשאני טוען מהכיוון שלך אני עושה עם חברי וידידי התומכים ברפורמה כפי שהיא.
          גם אם אין הסכמות לפחות יש הבנה שהשני אינו המפלצת מהמאדים הרוצה לתלות מחר את כל הג'ינג'ים ולמנות סוסים כמנכלי משרדי ממשלה 🙂

          1. לפי המכנה המשותף הרחב האפשרי מחד והפחתת הפגיעה באלמנט השני מאידך. קונה גם את זה, אבל אותו מכנה משותף צריך לאפשר לכל אחד מאיתנו להתנהל באורח חיים שהוא יכול לחיות איתו. שמח לשמוע 🙂 אני גם משתדל להיות לעומתי ולהעלות את טיעוני הצד השני.ואני אכן מסכים שמי שחולקו עליי בנושא הוא לא מפלצת ???? בדרך כלל פשוט בעל השקפה שונה.

    2. אז מבינינו אני מקווה שאתה צודק והמסקנה שלי מוטעית. מה הכוונה מפר את החוזה עם המדינה? איפה רשמתי דבר כזה? בהכרזת העצמאות היה תיאור על אופיה הדמוקרטי של המדינה גם אם המילה "דמוקרטית" לא הוזכרה בה. מעבר לכך שבפועל היא יהודית דמוקרטית מתחילת דרכה גם אם היה רשום שהיא בכלל אמורה להיות אסלאמית שיעית. גם בן גוריון דיבר על כך ממש בקישור שצירפת למעלה על חשיבות המדינה כדמוקרטית . בכל מקרה, להערכתי יש לה סיכוי יותר גבוה להיות יהודית בסוף משבר הזהות שלה.
      אבל בכלל לא על זה אני מדבר, אמרתי שאי למידת לימודי ליבה ואיסור שירות לצבא הם ערכים שחותרים תחת קיומה. מהסיבה הפשוטה שכלכלה מודרנית לא יכולה להתקיים ללא השכלה בסיסית וצבא לא יכול להתקיים ללא חיילים. כל מדינה לא יכולה להתקיים ללא כלכלה עובדת ומדינת ישראל לא יכולה להתקיים ללא צבא. מכאן מסקנתי שאלה ערכים החותרים תחת קיומה .

  14. אכן, לא אתה כתבת את הביטוי 'מפרים את החוזה שלי עם המדינה' אבל אני שומע אותו השכם והערב בחודשים האחרונים מפי מתנגדי הרפורמה. בטעות הנחתי שאתה מזדהה עם ביטוי זה.
    לגבי היות המדינה 'יהודית דמוקרטית' מיום הקמתה – אני מסכים לחלוטין. אני חושב שחוכמת המייסדים – שלא חשבו שיש להכניע את אחיהם – עלתה על תבונת דור הבנים והנכדים.
    לגבי אי גיוס ואי לימוד לימודי ליבה, אני מסכים שיש בכך סיכון אבל יש גם סיכון לא פחות, לעניות דעתי, בניתוק החיבור היהודי שלנו לארץ. לא לחינם שומעים כעת הרבה על אלו שלא טוב להם אז הם מאיימים לעזוב. אם אין זיקה לעם או לארץ אז בשביל מה להיות כאן?

    1. בסדר גמור, אז אני באמת לא מזדהה עם הביטוי הזה. בהחלט יש סיכון גם בניתוק החיבור היהודי שלנו לארץ, לכל הפחות ברמת הזהות ומה שמאחד אותנו כאן. גם אם תפיסת היהדות שלי שונה משלך. חבל לי שאנשים ממהרים לעזוב, לתפיסתי המקום הכי טוב עבורי כיהודי הוא במדינה דמוקרטית ויהודית שמהווה את ביתו של העם היהודי . אבל אילו שמאיימים לעזוב חרדים לזהות המדינה כדמוקרטית, מה שאני מעריך תופס יותר משקל בהזדהות שלהם עם המדינה, וזה פוגע בזיקה שלהם למדינה. אז אני יכול להבין מאיפה זה בא גם אם לא מסכים עם זה וחושב שזאת טעות.

      1. תודה רבה על הדיון הענייני, לגופו של טיעון ולא לזה של טוען. כמה יפה לראות שדיון ענייני משני הצדדים מיצר הבנה אמיתית למצוקות ההדדיות. ויש מצוקות הדדיות. חברי משמאל באמת משוכנעים שהולכים לתלות אותם מחר ולנעול את כל הנשים בבית. חברי מימין באמת מפחדים שהצעד הבא של הטייסים הוא הפצצת הכנסת, כי באיומים עד כה הם לא הצליחו לעצור את ההפיכה/רפורמה.
        חבל שהדיון בדרך כלל מתדרדר לטיעונים משכנעים כגון בוגדים מחד ופאשיסטים מאידך.

        1. תודה רבה גם לך 🙂 אני בהחלט מבין טוב יותר את עמדתך ושמח ללמוד. מייחל לכך שנותיר את החרדות, ההפחדות והשנאה בצד. לילה טוב!

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *